Krzysztof Zanussi: O trudnej wolności i kulturze na wątłej łodyżce

Co zainteresowało Pana w scenariuszu Kristijonasa Vildžiūnasa i spowodowało, że został Pan koproducentem filmu „Powrócić w twe ramiona“?

Najbardziej pociągającym elementem scenariusza jest pewna wspólnota losów: on opowiada historię, która mogłaby się przydarzyć także Polakom. Myśmy w tamtych latach byli poddani właściwie tym samym mechanizmom zniewolenia. Dlatego wydało mi się, że przy tym wszystkim, co nas dzisiaj z Litwą różni, przy braku wzajemnego zrozumienia, przypomnienie tego, co nas łączy, było warte, żeby Polska do tej koprodukcji weszła. A wiadomo, że to nasz kapitał (i to, że byliśmy trzecim partnerem w Eurimagesu) zadecydował o powstaniu filmu. Więc to był zabieg, powiedziałbym, taktyczny: zależało mi na tym, żebyśmy w tym projekcie byli razem z Litwinami, bo ten projekt nas w jakiś sposób łączy. A ponieważ trafiło to akurat na czas, kiedy polityczne stosunki polsko-litewskie są wyjątkowo niedobre i kiedy w Polsce jest pewna fala - nie niechęci, bo nikt niechęci do Litwy nie ma - pewnego zniecierpliwienia czy zmęczenia małostkowymi kłótniami, które się ciągle na poziomie politycznym odbywają, to tym bardziej, wydaje mi się, ludzie kultury muszą zwrócić uwagę na to, co nas naprawdę łączy, cośmy naprawdę wspólnie przeżyli i z jakiej opresji myśmy wspólnie wyszli. Bo to przecież jest wielka opresja, ten cały komunistyczny moloch, który tak łamał ludzi, jak to widać w filmie. Możemy mówić o naszym wspólnym wielkim szczęściu i wspólnym dobrym losie, żeśmy się z tego wyrwali, przy tym nie cudem, tylko własnym wysiłkiem - Litwini ryzykowali życie i tracili życie, my nie zapomnimy nigdy wieży telewizyjnej, na którą szedł atak OMON-u. Zapłaciliśmy wysoką cenę za to, żeby dzisiaj nasze kraje były wolne. I to nas łączy.

Kristijonas Vildžiūnas zrealizował realistyczny film historyczny, w którym opowiada historię, jaka się przydarzyła przed jego urodzeniem. Pan natomiast był świadkiem tamtych czasów. Czy reżyserowi, Pana zdaniem, udało się przekazać atmosferę okresu zimnej wojny?

Nie mam prawa sądzić filmu, w którym sam maczałem ręce, ale na pewno to jest bardzo dobry reżyser, z dobrym uchem i do historii, i do psychologii bohaterów filmu, tak że ja solidaryzuję się z jego obrazem, nie mam do niego stosunku krytycznego czy sceptycznego i nie chciałbym mu niczego wytykać. Oczywiście, pewne szczegóły dotyczące realiów scenograficznych nigdy się nie da odtworzyć dokładnie, bo tego odtwarzanego świata po prostu już nie ma. Ale to co mogło być odtworzone, jest odtworzone bardzo dzielnie, wiernie i przede wszystkim, moim zdaniem, prawdziwie pokazany jest stan umysłów.

Jeśli Pan pozwoli, odwołam się do jednego z Pańskich wywiadów, w którym mówił Pan o niejednoznacznym stosunku ludzi współczesnych do okresu totalitaryzmu i o tym, że wolność bywa trudna do zniesienia. Na czym, Pana zdaniem, polega trudność korzystania z wolności?

Czasy zniewolenia porównałbym do niekończącego się dzieciństwa. Dzieciństwo w pewnym sensie jest bardzo łatwym okresem życia, kiedy człowiek nie ponosi jeszcze odpowiedzialności, bo wszystkiemu winien jest tatuś i mamusia. W skali społecznej komunizm dawał nam taki stan wiecznego dzieciństwa: wszyscy byliśmy w jakiś sposób zależni od państwa, które o wszystkim decydowało i było wszystkiemu winne. Nic nie było przedmiotem naszej odpowiedzialności, wszystkim należało się to samo i wszyscy pracowali jak chcieli, czyli źle. Więc mówię z ironią, może cynicznie, że totalitaryzm w naszej części świata, czyli komunizm, dawał ludziom prawdziwe poczucie bezpieczeństwa. A taki stan dzisiaj, w czasach konkurencji, kiedy widać, kto jest człowiekiem dzielnym, a kto jest beznadziejnym, kto pracuje, a kto tylko narzeka, budzi pewną nostalgię. Tęsknota za czasami, kiedy nikogo z niczego nikt nie rozliczał, jest oczywiście niedobrą tęsknotą, ale ona się w ludziach pojawia. Komunizm - znowuż mówiąc żartobliwie i cynicznie - dawał ludziom niebywałe prawo do lenistwa. Po prostu człowiek miał prawo być leniwy, to było uznane za rzecz naturalną. I oczywiście ludzie z natury leniwi będą wspominali zawsze z nostalgią, jakie to były dobre czasy, kiedy, jak myśmy mówili, człowiek udawał, że pracuje, a państwo udawało, że mu płaci.

Ale to wszystko miało urok wszeteczny, nie wolno poważnie do tych czasów tęsknić, frywolnie i nieodpowiedzialnie zapominając, jak było naprawdę i za cenę jakiego poniżenia, jakiego upodlenia i zacofania myśmy mieli ten komunizm. Przecież na skutek tego systemu musimy dziś z takim potwornym wysiłkiem nadganiać nasze zacofanie. Konsekwencją tamtego systemu są dzisiejsze kontrasty społeczne, wielki kontrast między biednymi i bogatymi, którego byśmy nie mieli, gdybyśmy byli społeczeństwem dawno rozwiniętym; w Zachodniej Europie te kontrasty nie są takie dramatyczne, społeczeństwo jest już ustabilizowane i wszyscy mają średnio dość wysoki poziom życia. Okupacja czy półokupacja sowiecka - u was właściwie okupacja, bo na Litwie było jeszcze stopień gorzej niż w Polsce, czyli w krajach satelickich – przecież tak zahamowała rozwój, tak nas we wszystkim cofnęłą, że w tej chwili nadrabiamy to za cenę ogromnych ofiar.

Cofnęły się nasze kraje, ale cofnęła się też Rosja, która właściwie jest największą ofiarą własnego systemu. Ten ogromny kraj ze stumilionową ludnością ma produkcję wielkości Belgii i Hollandii razem wziętych: karzeł i gigant jednocześnie. Wszystko za sprawą komunizmu, Lenina i tych bohaterów, których oni ciągle jeszcze trzymają na cokołach. Gdyby Rosja rozwijała się tak, jak się rozwijały kraje zachodnie, to byłaby dzisiaj potęgą, a tymczasem to Chiny raczej stają się potęgą, a Rosja z nimi przegrywa; co jest bardzo nie w naszym, Europejczyków, także nas tutaj, w Środkowej Europie, interesie i naprawdę nie mamy się z czego cieszyć.

Pan realizuje przeważnie filmy autorskie, Kristijonasa Vildžiūnasa, jak widać, też pociąga ten rodzaj kina. Sądzę, że większość młodych filmowców marzy o tym, by uprawiać autorskie kino artystyczne, ale spotykają oni na swojej drodze niemałe trudności. Jaką Pan widzi przyszłość kina autorskiego?

Ta przyszłość wiąże się z tym, jak bym chciał widzieć przyszłość społeczeństwa. Bo kino autorskie powstaje na zamówienie pewnych elit, które chcą sztuki trudnej, wysokiej, wyrafinowanej. Takie filmy oczywiście muszą być subwencjonowane, tak jak zawsze wysoka kultura była subwencjonowana, dawniej z kieszeni księcia, biskupa, imperatora czy króla, a dzisiaj z kieszeni państwa. Tak jak subwencjonuje się operę, teatr, filharmonię, biblioteki, tak subwencjonować się powinno kino, które apeluje do tych najwyżej, powiedzmy, rozwiniętych członków społeczeństwa. Tymczasem w krajach prymitywnych, w krajach biednych czasem trudno jest wytłumaczyć przedstawicielom tej młodej, prymitywnej dosyć klasy politycznej, jakie oni mają powinności, czyim majątkiem rozporządzają i jakie są z tym związane zobowiązania. Za te trudniejsze filmy trzeba płacić. Taka Francja bez wahania dopłaca do swojej ambitnej kinematografii, dzięki czemu tym kilkudziesięciu, powiedzmy, autorom francuskim, którzy robią film autorski, co parę lat udaje się zrealizować naprawdę coś ciekawego.

A obok tego jest oczywiście kino masowe, coś takiego jak supermarket, jak MacDonalds; to jest produkt konsumpcji masowej i to przynosi dochód. Ale to nie powinno usypiać rządzących, że jeżeli potrzeby masowe są zaspokojone, to kraj się rozwija - nie, kraj może stać w miejscu, a nawet się cofać, zamieniać w pustynię kulturalną, stawać się krajem barbarzyńskim, jeżeli będzie w nim tylko masowa kultura. Stąd życzę też Litwinom, żeby mieli pieniądze, odwagę i żeby dobrze wybierali autorów, których zechcą wesprzeć, bo nie każdy autor wart jest wsparcia. Kino autorskie bywa też po prostu nudne: narcyzystyczne, egocentryczne, skupione wyłącznie na swoim autorze, który sam przez się nie jest wcale ciekawy.
Jest potrzeba mądrego zarządzania kulturą, bo kultura wymaga mądrych administratorów, ludzi, którzy głęboko rozumieją, jaka jest rola kultury, szczególnie w krajach, w których kultura jest jakby naturalnie słaba, zagrożona, na cienkiej łodyżce. A taka właśnie kultura jest tutaj, w Środkowej Europie, gdzie elity są wątłe, cienkie, nie są tak głęboko ugruntowane, jak na przykład w mieszczańskich Niemczech, Włoszech czy Francji, gdzie elity stanowią już ogromną część społeczeństwa, mają swoje korzenie, mają swoje instytucje, sieć teatrów, bibliotek, sal koncertowych, do których są przyzwyczajni, i te mocne elity potrafią domagać się swoich praw.

Tutaj natomiast wszystko się może skończyć powszechną emigracją, tym, że ludzie światlejsi będą musieli wyjechać za granicę, żeby się realizować. Bardzo łatwo jest doprowadzić do takiego stanu. Ameryka wchłania każdego ambitnego człowieka, który ma coś ciekawego do powiedzenia, wchłania ich także Zachodnia Europa, i nie byłoby dobrze, gdyby Litwini czy Polacy musieli wyjeżdżać za granicę, żeby realizować coś w obszarze wyższej kultury. Żeby muzyk musiał wyjechać do Berlina, żeby grać w porządnej orkiestrze symfonicznej, bo w jego własnym kraju nikt takiej orkiestry nie będzie subwencjonował. A ją trzeba subwencjonować, jej kosztów naród z biletów nie pokryje.

Jakiego bohatera filmowego w filmach młodych reżyserów dziś Panu brakuje? Przed jakimi dylematami stałby taki bohater?

Myślę, że dzisiejsze dramatyczne społeczeństwo, w jakim żyjemy, produkuje bardzo wiele ciekawych postaci, które mogłyby być bohaterami, ale zdecydowanie chciałbym widzieć bohaterów, którzy zwyciężają lub przegrywają, ale którzy walczą o jakiś prawdziwy ideał, to znaczy o prawo do wzrostu duchowego, do rozwoju, a nie tylko do pieniędzy. Kino, w ogóle sztuka, ma skłonność do taniego krytykanctwa. Dzisiaj bardzo łatwo robić filmy o okrutnych przemysłowcach, strasznych ludziach sukcesu, wstrętnych bogatych ludziach i obrzydliwych korporacjach. Mówiąc prawdę, mnie to nudzi, bo ja to już wiem od zawsze, to już Balzac opisał; ale u Balzaka są także opisy ludzi, którzy mają jakieś prawdziwe namiętności, pasje, którzy przegrywają lub wygrywają, ale chodzi im o coś więcej, niż tylko o to, żeby nabić sobie kieszeń. Owszem, chciałbym dzisiaj zobaczyć i zwycięstwa, i porażki - może przede wszystkim porażki - ale tych, którym chodzi o coś więcej, niż o własne dobro.

Pamiętam taki amerykański film „Serpico“ o uczciwym policjancie - który przegrał, oczywiście - bo jest to film, który wpisuje się w amerykański mit o ludziach sprawiedliwych: jednak warto być sprawiedliwym, nawet jeśli w konkretnej sprawie się przegra. Taka postawa to było coś, co budowało społeczeństwo amerykańskie, które wierzyło i wierzy w siebie. Chciałbym, żeby w Środkowej Europie też byli tacy bohaterowie, którzy o coś walczą. Skoro jest wolność, niech walczą o to, żeby ta wolność była przyzwoita, żeby życie w wolności było pociągające, a nie było pasmem jakichś klęsk i rozczarowań. Żeby się nie okazywało, że nic się nie da, bo to jest spuścizna sowiecka, w sowieckim systemie myślenia nic się nie dało i z góry człowiekowi mówiono: nie próbuj, bo i tak nic nie zdziałasz, a jak spróbujesz, to tak się skończy, jak zwykle.

Reżyserzy, którzy realizują filmy historyczne, najczęściej poprzez historię sprzed lat czy wieków chcą opowiedzieć o dzisiejszym świecie. Pan od lat planuje film o świętej Jadwidze – przypuszczam, że będzie to koprodukcja co najmniej polsko-litewska – jakie prawdy o dzisiejszym świecie chciałby Pan poprzez ten film przekazać?

To jeden z moich wymarzonych projektów, które trzymam w szufladzie, bo ciągle mam na niego część pieniędzy i nigdy nie znajduję wszystkich. Historia polsko-litewska, historia unii jest pewnym tłem wydarzeń, które chciałbym w tym filmie pokazać. Z tym że nie chodzi mi o rewizję historii czy budowanie czyjejś chwały i glorii, tylko o to, by pokazać, że jest jakaś nierozerwalna łączność między życiem osobistym a pewną misją publiczną, i że ta kobieta, Jadwiga, ponosząc pewną ofiarę, wpłynęła – korzystnie, wierzymy chyba dziś wszyscy - na los Europy. Wiem, że na Litwie są wahania w ocenie historii, i oczywiście gdybać albo powątpiewać można, ale ja sobie doskonale wyobrażam, że gdyby Litwa padła pod naporem Krzyżaków, to Litwini podzieliliby los Prusów, to znaczy po prostu mogłoby ich nie być. A Jadwiga wpłynęła na to, że los tej części świata potoczył się tak, że dzisiaj możliwa jest wolna Litwa. Takie jest moje, Polaka, spojrzenie, jak ktoś chce z tym polemizować, proszę bardzo.

Chciałbym opowiedzieć nie tyle o konkretnym historycznym wydarzeniu, ile o tym, jak człowiek ponosi osobistą ofiarę w imię czegoś, w co wierzy, że jest dobre: a ta kobieta była w stanie swoje własne szczęście poświęcić w imię wielkiego ideału. To mi się podoba i przez to mi się wydaje, że to jest taka ładna królowa. Nie była ani Polką, ani Litwinką, była Andegawenką, czyli pochodziła z Francji, potem z Neapolu, potem z Węgier, jednym słowem, była osobą ówczesnej Europy i niosła ze sobą tę wielką kulturę średniowiecza, która zakładała również możność wielkiego poświęcenia. I to mi się podoba, bo żyjemy w czasach, kiedy cynicy zwyciężają, a ja bym bardzo chciał pokazać kogoś, kto był naprawdę idealistyczny i piękny.

Zanim uzbiera Pan środki na realizację tego filmu, co Pan planuje robić w międzyczasie?

Mam kilka projektów, nad którymi pracuję. Ten rok akurat spędziłem w teatrze, ale poprzedni był filmowy, zrobiłem film „Rewizyta“. Natomiast teraz napisałem scenariusz filmu, o którym mówię żartobliwie, że to ma być film w obronie kobiet przed feministkami. Feministki mają mnie na widelcu, a ja nie ukrywam, że pewnemu odłamowi feminizmu się trochę sprzeciwiam. Inne bardzo chwalę, bo feminizm jest jak cholesterol, dzieli się na dobry i zły: dobry to ten, który walczy o prawa i godność kobiet, a zły to ten, który chce kobiety upodobnić do mężczyzn; znam ofiary tej tendencji, gdzie kobiety zamieniają się w tak zwane babochłopy, i uważam, że to jest niemądre. A o tym marzą różne takie pojawiające się harpie. Zresztą w naszej części świata, gdzie brak głębokich korzeni kulturalnych, ludzie są szczególnie podatni na byle jakie nowe mody, nowe trendy. Jednym słowem, opowiadam historię o kobietach, które prześladują przyzwoitego mężczyznę, odwracając trochę w ten sposób stereotypy, bo zwykle mamy historie o mobbingu i prześladowaniu kobiet, a ja chcę opowiedzieć akurat o czymś odwrotnym. Szykuję ten film na przyszły rok, mam nadzieję, że się uda. Mam jeszcze mały film, chyba to będzie film telewizyjny, który chcę zrobić wspólnie z Białorusią. Ten kraj próbuje troszeczkę otworzyć się na Zachód, a uważam, że z każdego takiego otwarcia - niezależnie od wszystkich politycznych uwarunkowań - należy korzystać, bo takie otwarcie jest pozytywne.

Dziękuję za rozmowę.